Несерьезное интервью о серьезных вещах
по книге «Сновидение: искусство и практика»
(Интервью для журнала «Афиша» - Юрий Сапрыкин и Петр Фаворов)

— Нам всю жизнь объясняли, что сон со сновидениями — очень короткий, длится всего несколько минут. А у вас в книге написано, что сна без сновидений вообще не бывает. Как это выяснилось?
— Появились более точные приборы. Выяснилось, что фаза быстрого движения глаз может быть более заметной и менее заметной. То же самое отмечалось и у животных — на дельфинах ставили опыты, на кроликах, на котах. Там не только фазы движения глаз, там еще лапки подергиваются, хвостик.


— А у дельфинов есть что-нибудь особенное?
— Дельфины вообще не спят. У них одно полушарие спит, другое бодрствует. Но у них есть фаза покоя, отдыха тела. Еще более чуткие приборы показали, что у ребенка в утробе у матери фаза быстрого движения глаз начинается на 26-й неделе беременности.


— У него какой-то режим дня или он все время спит?
— Иногда спит, иногда бодрствует. В одном тибетском тексте XV века написано, что на пятом месяце беременности — как раз 26-я неделя — ребенок начинает смотреть сны, в которых просматривает свои прошлые жизни. Вот такое совпадение, понимайте как хотите.


— Интересно узнать, что видят коты. Науке это известно?
— Коты — это мастера и учителя сновидений. То, что они видят, — это надо у них спросить. Один исследователь сна и сновидений наблюдал за своим котом, спящим на солнышке. Вдруг кот мгновенно проснулся, сделал длинный прыжок и поймал мышь. Но расспросить его, как он ее во сне увидел, не удалось. Если ваш кот захочет, он влезет в ваше сновидение и устроит там спектакль. Возможно, коты все время находятся в двух реальностях, они спят по 18 часов в сутки и довольны жизнью.


— А вот несчастные медведи и ежи, которые сейчас страдают от бессонницы, — они зимой видят сны?
— Тут вопрос неясен, потому что для научных исследований нужна статистика. А попробуйте зимой по сибирским берлогам статистику набрать. Может, енотов начнут скоро мучить, они же медведям ближайшие родственники.


— Я все думаю о том еще нерожденном младенце, который видит сны. Мы когда спим, всегда видим то, что уже видели в жизни? Бывает так, что люди во сне видят то, что не основано на их жизненном опыте? Вообще — что люди видят во сне?
— Да все что угодно. Люди, вместе занимающиеся практикой сновидения, или просто близкие люди могут видеть во сне друг друга. Очень часто во сне мы получаем информацию о проблемах другого человека. Сам человек этого о себе знать не хочет, а другой человек, который за него тревожится, может во сне это увидеть. Многим матерям это хорошо знакомо. Я всегда старалась проверить, если мне кто-то снится, — с какой стати? Выяснялось, что человек потерял мой телефон и его искал, или ему нужна моя помощь, или просто обо мне с кем-нибудь разговаривал. У моих студентов такой же опыт.


— Станислав Гроф в своих книгах описывает опыт, которые переживают люди под воздействием ЛСД или холотропного дыхания. Они все попадают в какое-то общее, одинаковое для всех пространство. Встречалось ли такое в исследовании снов?
— Вы имеете в виду сновидческое пространство, которое нереально, но все туда попадают? Да, такое есть. Сейчас я участвую в программе института танатотерапии, для которого подготовила курс, как работать со сновидениями, в которых появляются образы смерти. Эту информацию я собирала долго, специально общалась с представителями так называемых «нецивилизованных» народов, которые знают об этом гораздо больше, глубже и тоньше, чем западные психотерапевты. Так вот, те пейзажи, в которых снятся ушедшие близкие, — их несколько типов, и они очень похожи.


— А что это за пейзажи?
— Это зависит от того, как ушел человек, сколько времени прошло после его смерти. Иногда это пейзаж, связанный с садом, зеленью, — даже если человек всю жизнь прожил в городе, и ничем подобным не интересовался. Другой — это пустынный, темный вариант, вообще ни на что не похожий. Я столкнулась с тем, что на уровне этих снов отступают различия в культурном уровне, образовании, религиозности, национальности.


— У вас в книге особо подчеркивается: перед сном очень вредно смотреть телевизор.
— Если вы посмотрите фильм Бергмана «Земляничная поляна», то это неплохо.


— Но в то же время вы советуете: очень полезно перед сном сосредоточиться на каком-то предмете, скажем, огоньке свечи. А чем плохо сосредоточиться на блондинке в желтом комбинезоне, которая два часа на экране скачет, да так, что ты вокруг ничего не замечаешь?


— Она у вас и во сне будет скакать.
— Я совершенно не против.
— Просто есть более глубокие слои сновидений, из которых вы можете вытащить существенную для вас информацию по творчеству, по здоровью, или о том, что происходит с вашими близкими. А так вы останетесь на уровне этой блондинки.


— А можно ли программировать сны не как способ разобраться в семье, и не как терапию, а просто как отдых. Вот мне, допустим, нравятся пингвины. Могу ли я так все разрулить, чтобы смотреть на них целыми ночами?


— Да хоть гулять с ними под ручку по Тверской. Дети этим и занимаются интуитивно. Это нормальная человеческая способность, не забитая образованием. Хочу во сне посмотреть детектив или поиграть в индейцев — запросто. И такую способность можно восстановить.


— Самое интересное, что есть в вашей книге, — это осознанные сны, когда ты четко понимаешь, что ты спишь. У меня самый удивительный случай такого рода случился на концерте группы Coil. Там было много психогенных эффектов — темная сцена, на ней раскачивающиеся лампочки, черно-белые вращающиеся спирали на экране. В какой-то момент я отрубился. Я очень хорошо понимал, что сплю, и это очень жалко, потому что это же любимая группа моя, я ждал ее приезда много лет, и вообще, — как можно спать, когда музыка играет так громко? Но проснуться не мог. И проснулся только тогда, когда музыка оборвалась. А рядом сидел мой приятель, с которым произошло ровно то же самое.
— Это было насилие. На семинарах по холотропному дыханию тоже используется очень громкая, бьющая по мозгам музыка плюс дыхание, взятое из йоги. Человек в какой-то момент перестает видеть и слышать окружающее, внутри включаются всякие картинки. Но там это проводится под индивидуальным контролем, и происходящее имеет терапевтический смысл — такое дыхание возвращает человека в момент, когда он родился, и если при рождении были какие-то проблемы, которые могут проявляться всю последующую жизнь, например, страхи, неуверенность, то эта практика их снимает.


— По книжке понятно, что вы иронически относитесь к широкому использованию фрейдистской интерпретации снов и тем более к сонникам. Тем не менее, всем кажется, что любой сон требует расшифровки. А есть ли сны, которые являются просто снами? Как в том анекдоте про Фрейда: «Бывает, мадам, что огурец означает просто огурец».
— Современная теория сновидений говорит, что если человек вспомнил сон полностью, то интерпретация и расшифровка уже не нужна. Все, что должен сделать специалист по сновидениям, — помочь человеку восстановить во всех подробностях картинку его сна. Нередко бывает, что поможешь вспомнить сон — и тут человек начинает хихикать и говорит: «Все, понял. Можно я не буду рассказывать, что этот сон означает?»


— Мне как-то раз приснилось, что я сплю, при этом очень хорошо осознаю, где я нахожусь, и сквозь меня в этот момент со страшной силой проходят мощнейшие потоки божественной любви. Причем именно так я во сне это и формулировал. Я испытывал невероятное счастье. Когда я проснулся, то было очень жаль, что все это закончилось, и мне совершенно не хотелось никак это интерпретировать.
— И не надо это интерпретировать.


— То есть это именно тот случай, когда огурец означает просто огурец?
— Да. Знаете, я уже много лет копаюсь в многослойности снов. Представьте, что у вас есть телевизор, но программы на нем вы можете включать только последовательно. Только когда вы отсмотрели первую программу, самую простую и примитивную, можно перейти на следующую. В нашем случае это некая глубина сновидения. Сверху идет мусор, то, что вы притащили с собой из предыдущего вечера.


— Блондинка в желтом комбинезоне?
— Или друзья позвонили, или вы новости смотрели, а при этом жена и ребенок о своих проблемах рассказывали — это все там. И все практики, которые я описываю, — это остановка внутреннего диалога, продолжающего дневную суету, чтобы уйти хотя бы на уровень немного глубже, туда, где находятся ваши проблемы, которые вы не можете или не хотите замечать. А этот ваш сон напоминает то, что в шаманизме называется снами силы. Это, например, общение во сне с силами природы, когда городскому человеку снится, что он гуляет в лесу, купается в водопаде, играет с тигром. Человек просыпается в роскошном состояни, с ощущением прилива энергии и готовностью начать решать свои проблемы. И эти сны силы никак не интерпретируются. Но во всех дошедших до нас сновидческих традициях говорится одно и то же: нужно сделать что-то, чтобы в физическом мире осталось чуть-чуть энергии этого сна. Запишите его или зарисуйте. Если вы плыли в голубом потоке, повяжите голубой шарф, если летали — ну хоть по комнате походите, разомнитесь, махая руками как во сне.


— А вот есть еще сны про умения, которых ты лишен. Скажем, ты не умеешь плавать, а тебе снится, как ты плывешь, и это невероятно легко, и непонятно, как же ты не делал этого раньше. Это что такое? И как с этим быть?
— Эти сны показывают вариант вашего будущего, ваши возможности. Они очень хорошо снимают блоки при изучении иностранных языков. Один немецкий психотерапевт обучил осознанному сновидению спортсменов. Затем в снах они отрабатывали всякие сложные элементы, связанные с трюками, и потом все это лучше получалось наяву, снизило степень травматизма.


— То есть сами люди этим управляли?
— Ну да, обучали спортсмена осознанному сновидению, во сне он вспоминал, что это сон, представлял себе трамплин, лыжи, все эти сальто. Спортсменов обучить проще, чем эзотериков. Они — как дети, они соблюдают режим, у них не загружена голова и в хорошем состоянии позвоночник, а главное — они не знают, что это трудно и что это круто.


— С этими осознанными снами легко провалиться в дурную бесконечность, когда совсем уже ничего не понятно: спишь ты или не спишь. Есть ли вообще надежные средства это установить? Вот у вас написано, что если возникают сомнения — надо посмотреть, не происходит ли вокруг чего-нибудь странного, и вспомнить события последних пяти минут. Я читал книжку в метро — вокруг, как всегда в московском метро, происходило очень много странного. Я попробовал вспомнить события последних пяти минут, но с перепугу ничего не шло на ум. Вот тут-то крыша и начала ломаться. Сон это, не сон, осознанный ли он? Я вообще где?
— На самом деле если вы осознаете себя во сне и начинаете проверять, сон это или не сон, то реальность начинает изменяться, рассыпаться, день превращается в ночь, краски становятся ярче. А насчет вашего перепуга в метро – это явный признак хронического недосыпа и нарушения естественных ритмов сна и бодрствования…


— А есть еще в снах такой повторяющийся мотив — Мара, существо, которое сидит на груди и тебя душит. Очень распространенное переживание паралича, ужаса, удушения.
— Есть такое понятие — «сонный паралич». В первые два-три часа сна, когда телу нужен отдых, оно не очень шевелится, даже если человеку снятся какие-то приключения. Потом тело уже отдохнуло, а человеку нужно еще доспать, потому что физиологические процессы восстановления внутренних органов и иммунитета еще не закончены, и тогда включаются биохимические механизмы частичной парализации тела.


— Тут-то Мара и взбирается на грудь?
— Да, и это разумная вещь, потому что иначе мы каждую ночь просыпались бы на полу и с синяками. И если в это время по какой-то причине человек просыпается, а тело еще парализовано — возникает это ощущение Мары, или очень медленного бега, или как будто человека чем-то завалило.


— Вот вы говорите, что у китайцев со сновидением все хорошо, у индусов вообще замечательно. А есть ли русская традиция сновидения?
— Если вы отъедете от Москвы, скажем, в Архангельскую область, то она там жива. Это, прежде всего, традиция вещих снов, но очень практичных. В определенные дни выполнялись обряды настройки на сон, чтобы посмотреть, как сложится жизнь в новом доме, какой будет урожай, выйдут ли дочери замуж.


— То есть такой консалтинг, прикладные предсказания?
— Да, и здесь христианское и языческое очень переплелось. Есть дни определенных святых, когда настраиваются на сон, сорок раз читая молитву этому святому. При этом бьют сорок земных поклонов, это делается целую неделю — каждый день утром и вечером. Тут вам и холотропное дыхание, и работа с позвоночником, и остановка внутреннего диалога, и плюс ко всему вера, что именно в этот день святой поможет вам увидеть сон. Некоторые такие дни еще интересны своей связью с естественными природными циклами, сменой времен года. Скажем, Покров, один из главных сновидческих праздников, - раньше это было время выпадения первого снега. И у живущих на нашей широте ирокезов тоже в период выпадения первого снега начинается сновидческий праздник. Такое совпадение.


— Вот все говорят — летаешь во сне, не летаешь во сне. А для меня всегда было загадкой — что, собственно, люди имеют в виду? Я выделяю три вида полета — собственно полет, наподобие самолета, падение — как камнем в воду, и самое интересное — плавные прыжки, когда отрываешься от земли и медленно двигаешься, ощущая сопротивление воздуха. И вот с этой псевдолевитацией связаны самые острые переживания чуда.
— Как раз здесь вы близки к осознанному сновидению, вы ощущаете свое тело и в то же время вы летите. Если осознать, что это сон, то можно вмешаться в ход развития событий. В одном из таких снов я наблюдала какую-то бессмысленную деятельность незнакомых людей, и подумала — подойду-ка я к ним и попробую объяснить, что это сон. Они вели себя совсем как наяву. Я им говорю: «Ну что вы, ребята, ящики таскаете, это же сон», а они на меня смотрят, в точности, как наяву бы люди посмотрели, скажи им такое, и продолжают свою работу. Тогда я над ними взлетела: «Ну, видите же, это сон!» А они все так же посмотрели на меня снизу вверх и снова за свое. Я от смеха проснулась. Сотрудничая со своими сновидениями, я вообще просыпаюсь в хорошем настроении и нередко от смеха.